福州大学东南法学论坛专家发言

 东南法学论坛

第四届东南法学论坛--循环经济与法专家发言整理稿

陈泉生院长：首先请周洪钧教授发言！（掌声）

周洪钧教授：各位老师，各位同学，大家好！让我第一个发言，首先感到很荣幸，第二是惭愧，因为我主要是从事国际经济法的研究，所以对于"循环经济与法"不是很了解。另外，对于循环经济，主要是来学习的。昨天法学院的十几位的师生围绕着这个主题作了很好的阐述。我也很认真地听了各个同学和老师的发言，事后也做了一些思考，不过坦白说，到目前为止，我对一些概念还不是弄得很清楚，比如说"外部效应的内部化"。

　不过我们这些师生发言的确实很精彩，比如廖才林同学从法经济学的角度来阐述，很有新意，尤其是那个图示做的很特别。还有，姚舟同学，他的进化理性主义和构建理性主义的阐述很充分。林龙宗同学谈到的循环经济立法的首先要考虑的问题和李道进同学谈到的立法模式的方案。关于立法模式，在现有的三种模式基础上，李道进同学他能够提出来，以特殊法为主以一般法为辅这样一种第四方案，我一直在想它与第三方案到底区别在哪里。一般法与特殊法同时，同时的时候就已经稍有主次了，这个我是还在思考。吴璐琳同学的三个法之间的关系呢，很明确。杨英同学提出了一些新的见解，比如说经济刺激法律制度，从环境税到进一步明确资源税。周文虎同学提出了两种企业激励机制。尝试建立企业环保公益金制度和企业环境监事制度。我觉得尤其是四位青年老师，他们的发言不是很长，但是都非常的丰富，有些视角很特殊。像许健老师提的两个可行性前提和政府的作为，不作为和不当作为。叶晓丹老师讲到企业责任制度的构建问题，绿色采购制度和其他更详细的制度。郑艺群老师讲到循环经济法制的主体。她觉得除了一般的法律主体外，还要加上科技群体，以特殊的主体来应对特殊的法律，这个想法不错，还可以扩充。这是我的很简单的点评。

　接下来我想很简单地谈四个问题，有些问题还值得进一步探讨。那么我对环保国内法并不是很了解。第一点，我觉得我们国家的环境资源社会问题还有有关的法制，有很大的进展，但是总的比较滞后。这个方面应该考虑借鉴外国相应做法。昨天，听到林龙宗同学讲到，国外发达国家有两类作法,分别是美国的作法和德国、日本的作法。那么我们循环经济的立法就可以有比较和应用。对我们也有很大的参考。郑老师讲到我们的循环经济到底到拿来主义还是自力更生，我觉得，我们可以在循环经济的立法中搞"拿来主义"。我们的公司法、证券法可以搞拿来主义，那为什么我们的循环经济法不能搞拿来主义呢。

　我的第二点看法，在循环经济和相关法制这方面已经有哪此文件，这些文件其中有哪些是条约式文件，有哪些是非条约式的文件，有哪些是国际性的，哪些是区域性的，哪些是中国已经参加的，哪些是中国还没有参加的，我总是从国际法角度来想，有没有国际法律层面的东西对我们形成约束或将来可能形成约束的。我是从一般的推理来讲的，因为循环经济在西方发达国家已经有实际的涉及了，他们的立法已经起步了。一般来说，发达国家是国际经济的立法主导者，他们的立法就会在国际法中迅速的反映出来，因此我想可能已经有这方面的问题了。比较新的法有欧盟的法律，就是说区域性的立法已经出台了，我们可以继续的关注和跟踪。 第三点看法，我觉得要搞循环经济的探讨有三个基本的概念要明确。第一个就是什么叫"循环经济"。循环经济的定义至今不清楚。要怎么样表述它的内容，甚至还有翻译的问题。第二个基本概念就是"废弃物"，因为循环经济和它密切联系。要使得废弃物不废弃，这样才能循环起来。那么，原来传统废弃物的概念可能要废弃了，调整到一个更合适的范围。第三个基本概念就是"循环经济立法"。因为这个定义不明确，立法工作就无法展开。那么现在一般认为它应该是专门法，应该是经济和技术相结合的特殊法。实际上也是我们中国在经济上可以赶超其它国家的很好的契机。我们国家在环保方面总的来说落后，但有些方面外国起步也比较晚。循环经济对大家来说都比较新，他们比我们早走了一点路，只要我们步伐加紧，我们不但不会落后，而且还有可能赶超发达国家。 第四点意见就是，昨天我们其实探讨了很多问题，但是有些问题还是在追求深度，继续研究。比方说，建构理性主义的理论和观念等。再比如说经济刺激法律制度，如何立法，如何操作，如何对其定性，还有它的体系。再比如说循环经济法制的主体，那么总的有哪些主体，是不是还可以再放大，是不是可以把中介主体放进去。另外，是不是应该包括媒体，媒体的力量是无形的。我只能提出这些粗浅的建议，主要还是要听后面专家的务实的建议。谢谢大家！（掌声）
陈泉生院长：周教授的发言很精彩，而且也很准时。我们给每位专家二十分钟的发言时间，因为后面还有留出时间给同学提问，所以希望专家们能准时，尽量能精简些。下面请王灿发教授发言，大家欢迎！（掌声）

王灿发教授：本来我对循环经济一直不是太感兴趣，一直是进行别的研究。觉得是一些政客们看到一个新名词，就围绕着高级领导瞎吵吵，所以一直没有深入去研究。但是，最近吵得利害了，还把它列入全国人大立法计划，它既然介入到国家这么重要的政治生活中去，那就不得不重视了。人大专家已经开始准备起草这个东西，那么作为一个法律学者就应该开始介入，重视这个东西，所以最近开始才开始涉及循环经济立法或者循环经济法的研究。

　我觉得，循环经济立法，或者循环经济法，首先涉及到一个概念，什么叫"循环经济"，先要弄清这个概念。我看到的循环经济的概念，不下十几个，可能有二十几个。每个人都有自己的一个定义，而我觉得呢，这些定义，有的抓住某一个方面以偏概全，有的根本就和"循环"没有任何联系，所以这些定义呀，我觉得都是站不住的。我们这里看一下三个有代表性的定义，看看它们这样是不是循环经济。全国人大环资委的曲格平的定义是：所谓循环经济，是把清洁生产跟废气物的综合利用融为一体的经济，他认为清洁生产加废弃物的综合利用就是循环经济，其本质是一种生态经济，它是要求用生态学的规律来指导人类社会的经济活动。这里我们不妨把它称为"曲说"。他这个定义呢，清洁生产加废弃物的综合利用就是循环经济，丝毫没有放映出"循环"的意思，清洁生产和废弃物的综合利用都没有涉及到"循环"，所以还是一种传统的经济模式，这个本身就是不全面的。还有一个比较有影响的学者，就是国务院的研究员周功庚，他认为循环经济就是通过废弃物和废旧物资的循环再生利用，来发展经济，目标向生产和消费的过程中投入的自然资源最少，向环境的排放的废弃物最少，对环境的破坏最小，实现低投入、高效率、低排放的经济发展。这个定义我们称之为"周说"，这里明确了循环经济的目标，即通过什么来发展经济，涉及了"循环"，也涉及循环经济的特点，比如投入的能源最少，对环境的破坏最小，低投入、高效率、低排放等。但我认为它也不能称之为一个定义，它没有说清楚什么是循环经济，它没有一个很好的内涵和外延，就像普通老百姓在说一般话，没有术语，没有严谨的逻辑结构。而且没有把整个生产、流通、消费的过程都纳入进来。循环经济必须有一个"环"，他没有把整个"环"包括进来。我们再看一个定义，广东省可持续发展中心副主席，陈恭田先生说：所谓循环经经济就是在可持续发展的思想指导下，按照清洁生产的方式，对资源及其废物进行综合利用的生产活动过程。他认为，循环经济是一种生产活动过程，这倒是一个种概念，而且指出了实现循环经济的手段是什么，明确了循环经济的指导思想和实现方式。我们称之为"陈说"，这里虽然明确了循环经济的指导思想和实现方式，但是没有循环的内容，没有哪个"环"，而且认为把循环经济仅看作是一种生产活动。那么这些是目前比较有代表性的定义，其他的定义呢，也都存在着类似的毛病。那么现在我对循环经济下一个定义，你们看看怎么样，我认为这个是比较符合逻辑的，而且把各个环节都概括进去，而且还比较简练，这个可以称之为"我说"：循环经济是根据可持续发展的要求，通过清洁生产的方式建立生产、流通、消费各环节的流程反馈系统，达到能源资源利用效果的最大化，废弃物排放的最小化和生态效益的最优化的经济发展模式。

　我认为循环经济是一种经济发展模式，其特点呢就是高效，循环经济比较是一种高效经济，循环经济要是回到刀耕火种，效率特别低的年代，那不是循环经济，要符合时代要求，符合人们追求美好生活的愿望；从过程来讲，它是流程反馈式经济，所以生产、流通、消费的每个过程产生的废气废能都要回过来反复的利用或者说再生，那么这样才叫"循环"，这样"循环"这个词所包含的意思，最后循环经济是"三化"经济：能源资源利用效果的最大化，废弃物排放的最小化和生态效益的最优化，循环经济是生态经济，所以要实现生态效益的最优化；再者，它是一种经济发展模式，它和可持续发展、清洁生产是有联系的，是在可持续发展思想的指导下而进行的一种经济模式，同时手段上是通过清洁生产的方式来实现，这样就把原来的法律制度和传统的环境保护和经济发展理念全面地进行改革。所以这个定义是目前为止最严密、最好的定义。当然，各位专家有什么意见的话，也可以批评指正。（笑，掌声）！

　当然，要研究循环经济立法，必须要研究这个范式，那么第二个我们要研究的就是循环经济是否需要专门立法。现在看到的许多文章或者著作都在谈要进行循环经济立法，现在最要紧的问题是，我们需要不需要一个专门的立法。我们现在关于循环经经济的立法有没有，许多学者也认为我们循环经济的立法也有，比如《清洁生产促进法》和《固体废物法》里头的"3R"原则，《可再生能源法》等法律里头也有关于循环经济的内容。那么这样的话，还需要不需要一个专门立一个循环经济的法律、法规或者规章呢？实际上，现有的法律规范中，如对于废弃物利用的规范已经有了，但是对于贯穿我上面讲到的"三化"原则，以及让整个生产、流通、消费过程都能够循环起来，进行反馈的法律。目前我们这方面的立法还没有。那么制定一个专门的立法来解决这个问题也是一种选择，那么最近那些领导们最近说要立这样一个法，可能也有一个炒作的意思，但是，这里面确实有一定的必要性。当然，如果我们从学者的角度来看有没有必要性的话，就要看循环经济是不是一个新问题，它有没有新的社会关系。如果有新的关系，那么就会产生新的问题，那么这些关系是谁对谁的关系：政府和企业，政府和公民的关系，企业和公民的关系，这些关系中在发展循环经济中是不是产生了新的关系，循环经济就可以进行基本的立法。循环经济要进行一个绿色经济，发展循环经济，再者就是生产的每一个环节都要回过头来，就目前而言，还没有一个比较明确的法律来规范，这些都是新的。那么在有的新的关系，现有的法律不能进行调整的时候，就有必要进行制定专门法律或者法律规范来调整这些关系。还有，制定这样的法律时还要考虑的一个问题就是有关部门为什么要提出循环经济立法。循环经济立法最先是由环保部门提出的，但是循环经济立法却不一定由环保部门来管，为什么呢？因为循环经济是一项综合的，环保部门作为其中专门的一个部门，它很难来协调各方面的问题，你比如说，企业的生产环节和整个的消费环节，都要纳入循环经济的范围，最后可能还是要有国家发改委来协调这些。这些问题提出来是为什么呢？就是环保部门有一个特点，就是世界上有什么新玩意儿，它都要赶快拿过来，比如清洁生产，现在除了我国有《清洁生产促进法》外，世界上没有任何其他国家有《清洁生产法》。其实清洁生产是一种理念，在联合国的一个提纲中提到的一种发展理念，由于我们国家非要搞一个立法，所以就立了这么一部法。那么循环经济也是这样，现在我们要发展一种新的生产模式，现在高能耗、高排放的这种生产模式，只有循环经济才能实现低能耗、高效率、低排放，生态效益最大化这种生产模式。其实就是进行了循环经济立法，也不一定能达到这些目的。其实我们国家的法律制定以后，能执行10%都不到。你可以仔细的衡量一下我们国家现行的法律，比如环境影响评价法，根据国家环保总局的统计，好多地方都说执行了98%以上，有两个地方，比如天津和辽宁，连续三年100%的环境影响评价执行率，这可能吗？最近谢振华才透露，我们大宗的建设项目的环境影响评价率，只有45-50%，那么环境年鉴上的评价就都是假的了，而且他这个45-50%还比较保守，能有20-30%就不错了，你看那些大宗的建设项目，一检查就都是30个大项目被检查出来了。而且我根据估计这个中国环境犯罪的制裁率能有10%就不错了（中国环境立法的执行率都不到10%）这是一个比较悲观的估计。那么制定一个循环经济立法，我们的就能实现高效率、低排放的生产了吗？我看也不一定。只不过想增加一个法罢了，当然有法总比没有法好。只是不要报以太高的期望：制定一个循环经济的法律，可持续发展就实现了，那不太可能。最后我们说制定这么一个法，那么这个法叫什么呢？一个呢，可以直接叫《循环经济法》，一个可以叫《循环经济促进法》，还有一个就是叫《循环经济政策法》，大致可以有三种叫法：当然，还有人认为可以叫《废物利用和循环经济法》之类的，认为要把我国现在的《固体废物利用法》废除了，涵盖在这个法里面，这个我认为考虑到我国的国情不太可行，不太现实。我基本上是赞成制定一个《循环经济政策法》。因为循环经济是一种发展理念，它不是靠政策的就是你在制定法律政策的时候，它所规定的主要对象应该是，国家各个部门，包括国家立法机关在制定这个法的时候都要考虑循环经济的要求。就是要把这个政策性的理念贯彻到各个部门的工作当中去，不是靠一部法律来解决这些问题。当时在制定《清洁生产法》的时候，我就不同意这个名字，我的建议是应当叫《清洁生产政策法》，但是当时都没有一部法律是叫"政策法"的，没有这样的先例，所以最后叫做《清洁生产促进法》。所以，循环经济的立法，我还是应该制定一个《循环经济政策法》。那么还有一个，就是关于循环经济法的定位问题，到底定位在经济法，还是行政法或者环境法呢？因为不同的定位，它规定的重点就不一样。如果是经济法，那就是从发展经济的角度，那就要考虑企业如何高效地进行生产；如果是行政法，它要用什么样的行政控制的手段规范循环经济；如果是环境法的话，那么就要从生态的角度去规定。无论是定位在哪个部门，它不仅仅是个法律部门之争的问题，还涉及到立法的方向问题。那么我认为，这个法律应该是以环境保护为主，而兼具三个法律的内容和特征的法律。它不同于一般的环境保护法，也不同于一般的经济法，也不同于一般行政法，而是三者兼具的法，同时是以可持续发展和保护环境为主。那么循环经济立法要解决那些问题，也就是立法要规定那些问题。首先是，循环经济法的目的，这个大家都可以研究，这个也是循环经济立法第一条要规定的内容，就那么几句话，你的研究要是被立法者采纳了，那么这样的研究就是有意义的；还有法律适用范围的问题，这个当然不是在中华人民共和国国内适用的问题，而是具体适用到那些方面上，如何确定这个范围，具体的政策怎么定。还有循环经济法律原则的规定，具体应该有那些原则，以及循环经济应该确立的基本制度，比如鼓励的制度，禁止的制度，具体的如环境标志制度，绿色消费制度，还要废物再生利用制度等。不是其他法律已经制定的制度，循环经济是新的法律，新的法律应该有新的思维所以应该有新的制度，这些都需要我们来研究。除了之外，还有就是那些高能耗的企业是不是应该应该进行限制。这样的问题都需要我们来考虑。还有，循环经济立法与其他法的关系如何解决，我国目前的法律很多，要制定一部新的法律，就要考虑它与现有的法律之间的交叉矛盾重复等问题，也就是与现行法的协调问题。作为学者，还应该对立法模式的研究，立法背景的研究，甚至法的结构的研究，还有循环经济法的实施机制等。当然这只是几个方面，当前我们的循环经济立法如果从这几个问题区具体深入的研究，应该会有很大的作为。 简单想到这些，就当是抛砖引玉吧，谢谢大家！（掌声）陈泉生院长：下面请汪劲教授发言，大家欢迎！（掌声）

汪劲教授：刚才听了前面两位教授的发言，尤其是王教授对他观点的阐述，很受启发。那么循环经济这个概念的提出，它的一个重要的理论依据就是这样一个理念：把物质从生产、流通、直到消费以后所溢出的散发、排弃的物质能够与再生产这个环节链接起来。我认为这个循环经济这个概念提出的重要问题。当然，我们昨天有几位老师和同学也提到了，我昨天也作了点评，我认为呢，循环经济的重心就是"减废"和"再生"。那么我发言的题目就是：循环经济立法的几个问题探讨--从生理学的视角。今天谈到的循环经济立法呢，循环的是物质，虽然也有能量，但是不管从社会的角度还是环境的角度，能量都不能有效地控制，在上面谈到的?quot;从生产、流通、直到消费以后所溢出的散发、排弃的物质"，因此循环经济是广义的，而物质循环立法是狭义的，所以，本质的问题是物质的循环，核心的问题是物质的控制。如果我们有一部物质循环控制的法律，再加上现有的几部如《清洁生产促进法》、《固体废物利用法》《可再生能源法》等，实际上我国循环经济立法已经形成。接下来简单阐述一下我上述的观点：

　第一：我想简单地回顾一个经济产业体系中物质的流向。从生理学的视角，把它和医学上人体的动脉和静脉的循环作一个比较。物质的循环在整个世界上，或者说产业链结构以外，无论是废弃物还是污染物，它们形态各异，大小不一。它们的来源呢，无非是从生产、流通和消费的过程中来。这个过程中，目前我们不存在循环经济这样的法律去规制它。因为现行的经济运行机制的立法，包括宏观调控和微观调控等等，这些法律体系已经构建。那么在这个过程中所产生、溢出或散发的废弃物或者污染物的问题，目前还没有法律的规范。也就是说，要建立一套关于废弃物的收集、处理、再生和在再资源化的制度，把生产、流通、消费以后所产出的物质再利用，进入到再生产环节。生产、流通、消费这几天环节，可以看作是人体的动脉系统，如心脏，把人体的血液通过动脉和毛细血管输送到人体的各个组织中去，而废弃物的再生和再资源化的途径，就相当于人体的静脉系统。我们医学上的图示把动脉的学看成是红色的，把静脉的血看成是蓝色的，而红色和蓝色的系统是闭合的，循环的。我的看法就是当前的立法呢，对于红色的动脉系统的法律已经建立，而蓝色的静脉系统的法律还没有建立。我们知道，静脉系统，它的重要功能是，经过新陈代谢以后，把人体不要的废弃物和产生的二氧化碳，把它们回收回来，然后排出体外，当然除此之外，我们人体还有其他的系统，比如呼吸系统、消化系统等。我刚刚谈到的从生理学的视界去看循环经济的立法，就是把蓝色的静脉系统纳入到我们的立法体系中来，也就是应该重视这个废弃物的规范问题，打通这个一个体系循环的环节，因为我们人体本身也是一个闭合的系统。 第二：立法的重点。我认为这部法律应该重视的是物质循环的控制的问题。因为物质循环的控制或者说循环经济的提出，可以从刚刚谈到的生理学视界，或者生态学的解释或者生命周期的理论来解释。我自己觉得从生理学的角度，比喻得很生动，也很形象。从经济控制的角度出发，物质的流动，在目前呢，各个国家无非就是四个控制领域。第一个控制也就是物料投放控制，主要是生产前原材料的控制措施。第二就是排放控制，也就是我们现在的污染物的排放控制。第三个控制就是再生控制。第四个控制，就是最终的物质回收。物质在整个人类社会的循环，都不会脱离这四个控制。如果我们把这些控制的对象、目标和控制的手段都纳入进来，我认为这个法律还是可以出台的。从目前情况来看，已经有四部法律在它之前出现，那么在这部法律的到达点和着眼点应该在哪呢？在我看来，《固体废物利用法》的立法的指导思想和立法价值取向是走向衰败的，它具有非常典型的部门利益色彩，我非常反对这样一个立法。尽管这部立法的触角很长，也包含循环的内容在内，但是它主要还是固体废物的法律，它的部门色彩还是不能抹去的。《清洁生产促进法》，这个法律也带有浓厚的部门色彩。 清洁生产促进法当时是由国家经贸委协同各一些部门制定，这部法律它也带有浓厚的部门利益色彩。而且国家经贸委他没有执法的机构，执法的能力。它认为我管的是生产环境问题，其他的问题不管。另外两个法律，节能法和可再生能源法，主要是能源方面的，它们规制了能源这个领域。同样，我们还存在着几个环节和几个领域没有没有规制。那么在我看来，所谓的循环经济法，它的立法目标和方向应当是朝向物质循环控制，而填补目前四部法律的空白。我不赞成什么先特殊和一般，先一般后特殊。目前全国人大的十五、十一五的立法拥挤现象非常严重，你还去像某些学者说得那样，要去制定一个所谓的基本法，那无论是从政治的现实可行性，还是从立法的可行性来看，都是不可能的。我认为可以制定一部法律，简陋一点。目前已经存在的四部法律中遗留的问题，再去弥补它。目前国务院各部门，包括国务院法制办、还有全国人大的部分官员他们主张在政府体制改革之前，不要搞更多的所谓政策法、基本法。（笑声）包括我们在环境保护法修改的时候，这个观点也很鲜明，我也觉得有道理。我是环境保护法修改的极力倡导者，我极力反对把它变为国家基本法。那么控制环节我认为主要有四个方面。第一个生产环节，生产环节的管理和控制我认为，有两大方式。第一是政府规制，或者采取直接的法律手段处理。第二个方面是自愿协议。自愿协议在清洁生产促进法当中，企业之间、政府和企业和当地居民之间签定的甚至是高于环境保护要求的这样一个规则的协定。当然这其中也有一个企业的诚信问题，这个基本的问题如果不解决的话，那就失去了基础。这是生产环节的管理和控制，还有一个是上游的控制。所谓上游问题就是说，在产品的研发生产的过程当中，就应当关注未来怎么办的问题。第二个是消费环节。消费环节在我看来应该以再生利用为主，回收为辅的这样一个制度来调整。总之，这部法律在循环经济方面是可行的。我的发言就到这里，谢谢大家！（掌声）

陈泉生院长：下面请郑少华教授发言！（掌声）

郑少华教授：我今天发言的题目是从对峙走向和谐--循环经济促进法的问题。我觉得传统工业社会模式具有持续性。传统工业社会模式我认为包括这么几个方面。一个是生产机制、一个是消费机制、一个是社会管理机制以及人和自然的一种对峙关系。这些方面都存在着一些问题。从企业的生产来说，它以天然资源在利用为中心导致的资源的流失。所以，对于一个公司来说，最关键的占有资源的多少。从贸易机制的角度来说，贸易实际上导致了资源从穷国流向富国、从发展中国家流向发达国家，加剧了这些国家的环境问题，形成了穷国和富过之间的环境复合问题。穷国越穷，富国越富。这也是中国为什么在成为"世界工厂"的同时也成为"世界的垃圾场"的原因。这与现有的贸易机制是有关系的。第三从消费的机制来看，奢侈消费和信用消费并存。在这种情况下，人的欲望被极大地刺激。人从自然攫取资源呈几何数列递增。从社会管理机制来看，主要发达国家采取的主流社会管理机制对生态变化的很多信息无法得到及时的处理。这是第一点。第二点，对抗体制的办法导致政府的环境保护政策很难作长期持久性的打算。所以在这种模式当中，人类与自然是一种对峙性的关系。这就是所谓的"大量生产、大量消费、大量废气物"的模式。所以我认为工业社会模式具有功能持续性。第二点，十几年来我国发生的一些新的变化，这种新的变化我把它归结为形成了一部带有可持续发展方向的社会模式的循环经济立法。这种循环经济的社会模式，我认为具有以下几点：第一，在生产机制当中，它是以社会、企业、小企业、合作社为主体，以强调企业社会责任为中心。第二是在自由贸易当中，它是附加了很多的环保义务。第三，在消费机制当中是以节俭消费为中心，倡导绿色消费、倡导非物质性的消费方式。第四，在社会管理机制当中，是以公众参与和社会自我管束为中心的。第五，是倡导物质的循环利用，尽量减少天然资源的利用，建立高利用、低损耗、循环利用的发展模式。总结一句话，人不能无穷无尽地向自然索取，我觉得循环经济也就是要把人"圈养"起来，让人尽少地利用天然资源，而尽可能多地利用可再生资源。

第二个问题是我们昨天谈的很多的循环经济与法的问题。对于循环经济的研究我非常强调一种耐心。要持续性地对一切基本的制度进行一切基本的考虑。这是我的第一点看法。我的第二点看法是很多基本问题，比如可持续发展和生态社会的关系、可持续发展与循环经济的关系、循环经济与生态经济的关系，一些概念的最基本性的东西我们要非常明朗，很多问题都要认真地去考虑。另外一个在循环经济的立法过程当中，我比较赞成循环经济的促进法或者是监督法。我就说到这里，谢谢大家！（掌声）

陈泉生院长：下面请戚道孟教授发言，大家欢迎！（掌声）

戚道孟教授：各位老师、同学大家好！这次是我作为福州大学兼职教授的第一次。这次来，我想先不要谈有关循环经济与法这方面的问题，我想接昨天刘教授的话，再补充几句。我对东南法学论坛的感受还是比较深的，所以，我非常同意昨天刘教授的那一番话！因为我确实感受到咱们福州大学的法学论坛的前景是非常好的。首先，一个下午的时间十九名师生作了发言，我想这个效果应该是非常好的，而且，我觉得的这种效果是在充分准备的情况下才有的。假如没有此前的大量的准备工作，也不会有这样的效果。第二点感受是，这么多师生的发言，有很多新意在里面，有一些发言我觉得很超前。我也同意昨天刘老师讲的，要有一种精神，不怕挫折。第三个体会就是我认为福州大学是作学问的一个好地方，是环境资源法发展的一个基地。福州大学环境资源法在几年的时间可以说超过了南开大学二十五年的发展。对于福州大学来讲，你们有那么多年轻有为的老师。我觉得这是一个过程，是一个艰难起步和发展的过程。重要的是，陈泉生院长对于环境资源法的研究兢兢业业，不为名、不为利。所以，我觉得福州大学环境资源法的发展是大有可为的。以上是我的一点体会。

对于循环经济与法这方面的学术观点，我非常赞同前面几位专家的发言。我觉得循环经济不仅是我们环境资源法的主流学科，它所涉及的是我们社会的方方面面。所以，有关循环经济的概念有许多不同的见解。刚才灿发教授提到?quot;我说"和"其他说"，而另外几位是从物理学的角度，认为循环经济的很多东西是违背客观规律的。他们所研究的更多的是从循环经济的具体的某一方面来研究的。那我的建议就是说，我们这么多师生在研究循环经济和循环经济立法的时候是不是也要考虑一下有关跨学科方面的知识，使我们的研究能够在现有的基础上能够再深一点。

对于循环经济法律基础的出现，我想从四个方面来介绍。一个是循环经济的概要，一个是国外的有关循环经济的立法和现状，第三个是我国有关循环经济的立法和存在的问题，第四个是我国循环经济立法的初步设想及相关制度的完善。
我认为，循环经济不管怎么定义，它都是一个生态问题，是物质闭关流动性经济的简称。它是指运用生态指导人类的社会生产、生活和资源生产、消费再生资源的一个流程，渗透到人们的生产和生活当中。就象刚才大家说的，生产过程是一种低消耗、高利用，利用高新技术开发新的公共产品，循环利用各种物质和能量，使整个社会达到物质、资源和能量的良性循环。循环经济的主要特点，我把它归纳为三点。第一是循环经济发展不实，体现出循环法当中的与法性原则和生活工具性原则。第二点，循环经济的实践，体现出循序渐进的特点。循环经济的实践体现在三个方面：也就是企业层面、区域层面和社会层面。这三个方面由小到大、由初级到高级。企业层面是实现循环经济的主体层面，是区域循环经济和整个社会循环经济实现的基础。区域层面是通过企业之间的物质能量的交换，组成生态工业环境，使一些没有价值的东西成为有价值的生产资料，使物质生产资料在本区域内循环，区域层面是循环经济发展模式建立的关键一步，使整个社会循环经济的建设成为可能。整个社会循环经济体现出的基础,经济中间它是通过企业间的物质能量的交换和循环及人体的供给组成生态工业中心,那么,没有价值的产物或者说是没有价值的物体,成为另一价值间的生产资料,来实现物质和能量在本区域内的良性循环。区域层面的循环性发展物质的建立是非常关键的一环,它使得整个社会循环经济的进程成为可能。社会层面，也就是说循环经济对于一个国家稍微有效地，就会涉及更多相关的领域，都要实现物质和能量的良性循环，同时，工业、农业、第三产业之间也要实现物质和能量的良性循环，人们的消费模式跟操作开始转变，那么这样的话整个社会都渗透在循环经济发展过程之中，循环经济社会就马上建立起来了。第三个特点是循环经济体现出很高的提示性效果。 另外一个问题是国外关于循环经济立法的现状，前面很多同学也谈到了，发达国家循环经济的立法有两种模式，一种模式是德国和日本为代表的经济循环经济立法，一种是以美国为代表的物业循环性立法。那么经济循环经济的立法，我们把德国关于循环经济的立法和日本关于循环经济的立法模式说得详细而地道，他们是什么特点，没时间在这里就不讲，那么在这个方面呢，作为日本在循环经济方面的立法，它是最为完善的，他有一个完善的循环经济法律体系，这个体系是由基本的综合性法律和专向性法律组成的，尤其是它在2000年颁布的循环性经济推进议程，是具有代表性的，这一方面的详细情况我也不讲。第二个方面是美国，美国根本不像日本，也没有一个专门的立法，他们关于这方面的法律都体现在地方污染的法律当中，尤其是资源保护和维护，资源立法，这里面完全体现了，资源保护规制法中，他的主要内容归结为几个方面。归纳几个发达国家国循环经济立法的立法模式,比较而言,德国和日本比美国更高一层，它的循环经济立法这方面立法有助于形成完整的循环体系，这些法律它属于广义上的经济法，而美国属于环境法的范畴。

　第三个问题我想讲一下我国有关循环经济立法和存在的问题：首先，我国循环经济立法这方面的现状也不想多谈，因为虽然没有这方面的立法，但是有关这方面的规定，在相关法律上都有体现过，而且普及面比较广，九三年第一届全国报告大会以来，越来越多有关环境保护的法律，尤其是在固体废物法物法和水资源管理法中，都有明确的规定。在2002年九届全国人大会议上，全国人大通过清洁生产促进法，这我国第一部以发展循环经济为目标的循环经济法律，就标志着我国建立循环社会的开始。清洁生产促进法的定义，联合国规划署在八九年就提出过，我国的法律当中也有明确的规定。清洁生产促进法的主要内容也被归纳为六个方面。不难发现，我国的清洁生产促进法的规定，总体上主要是从源头上的控制的，还没有形成完整的物质循环经济体系这样一种生产模式，所以说我国的这样一部法律属于物业循环性的立法，和美国的立法模式相似。那么我想说的是，我国的清洁生产促进法到底这个立法怎么样，它存在什么不足。我认为它存在的不足主要有那么几点：就是它没有有关政府职责和企业进行清洁生产的具体权利义务方面的规定，过于抽象，过于笼统。而且整部法律从总体上看，政策性的气息很浓，有许多领导性规范缺乏可操作性。再加上实践当中环境执法不力，民众和有关机构的环保意识也比较低，造成这部法律的社会效果微小。所以，我们在完善这部法律的同时，要尽快制定出真正意义上的循环经济法。

最后谈谈我国环境经济立法的初步设想及相关制度的完善。对中国循环经济法的框架来说，首先它的名字我把它称为"中华人民共和国循环经济法"，第一部分总则应该规定立法的宗旨、循环经济的定义、立法的调整对象；第二部分是循环经济法的基本法律制度，有六个制度：循环经济规划制度、清洁生产制度、预算消费制度、产品的回收利用制度、循环生产模式的鼓励制度、公众权益制度。第三部分是企业、服务行业、公民与政府主管机构的义务和职责。最后一个部分是法律责任，也就是说主体违反循环经济法破坏环境资源的行为应该承担什么样的责任。这是框架。另一个方面就是相关法律制度的修改和完善。第一是资源法的规定，第二是环保法的修改和完善，第三是修改产品质量责任法（因为环保法中有一些制度，比如说"三同时制度"，对于循环经济法的理念，"三同时制度"应该作出相应的修正），修改产品质量责任法里面有好多要求。最后一个是修改关于经济核算的相关法律，也就是说现行的审计法、统计法和会计法已经不适应循环经济的要求，所以要作出修改。

　大体上就给大家说这么几个要点，谢谢大家！（掌声）

陈泉生院长：下面请刘瑞复教授发言，大家欢迎！（掌声）

刘瑞复教授：对于循环经济法，我是缺乏研究。我觉得这个研究包括要不要的问题，我认为肯定要，关键是怎么办，或者应该怎么样。像经济发展它不是要不要的问题，是怎么办的问题，跑一万米，你用一百米的速度跑一万米行吗？那么解决怎么办或者怎么样的核心，现在关键的也就是为什么。

　我想要解决为什么，先要解决三个问题。第一个问题是循环经济提出的背景究竟是什么，应当怎样认识循环经济立法。我的理解是：经济可能有各种说法，但从时态来讲，是自然经济和知识经济，传统经济都是资源经济，现在的是知识经济。那么现在的经济，是资源经济基础上面以知识经济为主导的经济。这里就存在一个问题，就是对于有限的资源利用高科技的办法开发利用，关键问题是资源有限，甚至减少、枯竭，又要用高科技的办法，那怎么办？所以循环经济恐怕就是这样提出的。中国地大物博，但石油现在没有了，煤矿也没有了，那怎么办呢？就是存在知识经济的问题。知识经济是电子知识和技术为主导的经济，在这种情况下，人类社会面临的问题成为普遍的社会问题的时候才需要立法，不成为普遍问题不会立法。而现在的循环经济已经成为火热的社会问题，资源枯竭，高科技越来越发展，存在这些普遍的问题，所以需要立法。在循环经济立法成为普遍的社会问题的时候，才需要立法，它的基础就在于知识经济和资源经济结合产生了我现在说的这个问题：资源越来越减少和枯竭，高科技越来越发展，这是才要研究循环经济问题。在这种情况下，我想谈谈社会生态学的问题。和生态有关，但是立法不能仅仅依靠生态学，立法不能改变生态，但它可以改变生态机制，而且一定要改变。立法改变的生态机制，而不是改变生态规律。另一个就是下定义的问题。方才灿发教授下的定义，我认为比什么定义都好。从下定义的规则到它的内涵，我认为抓住了要害。但是，总的来说，我不主张下定义。这可能要一百年后才能下定义，因为一个新生事物开始的时候是很难认识清楚的。这是我说的怎么认识循环经济，它的背景是什么。

　第二个问题是能否按传统立法的思路来认识循环经济法。现在喜欢搞基本法、搞专项立法、搞地方法规、搞基本法律制度，我想，是这样：一种新的社会事实出现的时候才存在立法，所以要有先行的立法理念和先行的法律。所以，如果按照传统的立法思路来为循环经济立法、立基本法，我想不好立。像有人讲立经济基本法，不行，就立宏观调控法，这样就不好立，因为有好多理论问题没有解决。但不等于不研究不补充，我是非常积极支持循环经济立法的。对新的社会事实研究清楚，然后考虑立法问题，立法具有科学性和无牵连性。正因高新技术属于知识经济，根据循环经济这么立，这就是无牵连性问题。所以，科学具有无牵连性。那么，科学方面的立法一定要慎重。对于循环经济立法的地位问题，地位总是往哪靠的问题，我不同意这种观点，这是法规划分的问题，法规划分是人造的领域。为什么划分法律部门，划分公法、私法？这就是从所有权出发，然后考虑到国家的情况，就有法律部门，就有公法、私法。

　第三个问题我想谈一下怎样研究西方的立法和西方的法学理论。循环经济法怎么引进？我想就是，去伪存真、去粗取精、由此及彼、加以改造，形成自己的东西。不是说外国法都很好，对待外国法是一个方法论的问题。不能把外国的东西拿来了，马上改进，形成中国法律现代的理念。我认为这种局面的形成是非常错误的。你根本没有一点研究，然后就变成历史了，变成理论了，就传播开来了，现在不是这样的吗？你把初步理念的东西，就演化，变成中国的法学理论，这怎么得了？

　基本的我就说这么三个问题，不一定对。但是我认为咱们这个论坛，特别是在座的专家和你们这些学生现在开放的地步非常好。我提这些问题就是从理论思维各方面的角度发表我的一些看法，从以下三点说明：第一就是以什么样的研讨会的形式讨论这个问题。我想东南政法论坛是有创造性的。对于形式问题，现在有两种，我加上典型两个字，特别在师生关系的领域，还是老师讲，学生听。应该平等地交流，所以这个会议安排有点盲目，时间不够，还是就学生对老师提问题，不是提问题，你留点时间，这个问题不对。现在这个论坛就改善了师生的关系模式，我非常赞同这种模式，允许学生反驳老师，允许学生打扰老师，师生平等互动。第二个是学风非常好，给我的印象很深。今天，谁是学术舞台上的主角，我想应是学生。中青年法学家是学术舞台上的主角，这是我一贯的观点。所以希望是寄托在你们学生身上的。第三个问题是学问在哪里。天下的学问，我认为在"天下"。我觉得福州大学是一块风水宝地还是什么，这很有可能。现在社会法没问题了，环境法没问题了。大家都这么经历，那么我国的法学就繁荣了。

　我就耽误大伙点时间吧，我就说这么多。谢谢大家！（掌声）

陈泉生院长：好，下面还有一个小时时间，现在是自由发言和互动的阶段，大家抓紧时间！

问（男生）：我想请问各位专家一个问题，就是：可持续发展和循环经济发展是什么关系？循环经济主要是物质循环和利用，这个问题应该早就被思考，我们有了可持续发展这个理念之后，再谈循环经济到底有多大的意义？有没有可能出现这样一种情况：可持续发展我们才说了几年，现在又出来一个循环经济，以后又说不定又出来一个新的说法，那前面的东西我们还可以完全地贯彻实施，但对于新出来的东西，结果什么都没搞成，我们是不是要一直关心可持续发展，该修改的就修改，有缺失的就立法？我就问这么一个问题。

汪劲教授：我要说几句不好听的话，这方面的政治色彩很浓。从可持续发展这个概念，我们国家有。江泽民同志在哪一届的中央人口环境资源工作会议上说过一些话，意思是吃祖宗饭。而且我国古代也有很多自然哲学理念，都与可持续发展是一致的。所以，可持续发展的定义或概念的提出以后，实际上循环经济的视角也是要促进可持续发展的。前面提到的一个词汇，就是90年代的"知识经济"，我觉得这是一些政治家的领悟，在某个政治家当朝当政的时候，为在各个领域树立一种自己的所谓的理论根基，而提出的一种观点。因此，它们的关系都是相辅相成的。但是，无论是循环经济也好，可持续发展也好，还是我国古代自然哲学也好，这个问题能够解决。其实，我认为问题在另一个地方，谈知识经济也好，谈循环经济也好，谈协调发展也好，谈所谓的人与自然协调也好，这些东西，难道我们国家在早期就没有人提出过吗？理念都是人们所容易接受的，关键的问题是能不能够把它真正地变为一种实践。就像刚才刘教授所说的那样，一个概念提出的时候，很多人在说好，一个新的概念提出，就有可能有人说这个好，那个不好。我觉得循环经济也好，知识经济也好，哪怕没有循环经济、再生、回收这样的词，我觉得也挺好的，它更确切。我的意思就是说它是一种政治化的产物。

陈泉生院长：其他专家对这个问题有什么高见？

王灿发教授：我觉得这个问题从纯粹的政治的角度来解释没有什么意义。但这个问题可以提起，因为它不仅仅属于中国社会，它在国外也被提出来。在60年就已经有循环经济这个词，到90年代就有了循环经济的立法。我觉得可持续发展是一个比较抽象的概念。到底该怎么做，应该有很多的途径来实现可持续发展。我认为循环经济是实现可持续发展的道路当中的一条道路，也就是说它是发展的一种模式。如果从它们的范围的大小来比较，应该说可持续发展是比循环经济更大的一个概念。如果从它们之间的关系来讲，循环经济是可持续发展的一条途径。以后可能会有其他的经济，或者其他的名词，这都是很正常的。这是世界和社会发展的一个随影，它不可能是固定的，就是说仅仅用一个政治上的原因来解释，我觉得有点太简单化了。

郑少华教授：实际上汪老师的说法是有道理的。在中国为什么循环经济这个词迅速在全社会推广开来，我觉得跟汪老师所说的因素是有关系的。但整体上，我比较同意王灿发教授所说的，就是可持续发展确实比较抽象，循环经济或者循环社会只是一种描述性的说法，相对来说比较形象。所以，可持续发展应当作为一种观念，一种发展模式。但我确实有很多的困惑，就在于，现在我知道，就是按照灿发老师所说的，可持续发展下面有很多种模式或者途径，循环经济是其中的一种，既然是其中的一种途径，那就还有其他的途径，我都不知道还有什么其他的途径而怎么知道这是一种途径而不是唯一途径呢？这还要请灿发老师给我点拨一下。

戚道孟教授：我觉得这两者的关系，应该说可持续发展和循环经济都是环境经济和社会发展相互补充的产物，是一种可观的社会需要，而不是政治家的一句话、两句话所能解决的。

王灿发教授：我回应一下刚才郑教授的说法。现在我们可持续发展实现的途径中循环经济是一条途径，我只知道这一条途径，我不知道其他的，我怎么能够说它是一条途径？我觉得就像一道数学题，通过一种方法能够把它解出来，但是还有其他方法，只是现在不知道而已。或者是我不知道而不是别人不知道，或者是我现在不知道我以后回知道。我不知道这些就是这是唯一的途径，不能这样认为。可持续发展是比较抽象化的概念，而循环经济应该是更具体化的一个概念，它们有实现和被实现的关系。我基本上的理解是这样的。

周洪钧教授：我讲几句。在中国这块土地上，有好多的重大政策和法律，是有了社会需要，有了很多人的理念，但是，上面不动，你还是动不了。现在好的倾向是我们新一代的领导，跟一种新的时代的因素和基本的因素比较自觉。现在在提倡人文、科学的发展观，可持续发展，包括循环经济，这在九十年代联合国的很多会议和文件上，都有这样的提法。问题是，我们的反应如何。国外有的相关法律体系已经早就建立起来了，我们现在还在建立之中，讲得好听一点就是正在完善过程中。人家的循环经济比我们早立法，他们有这样档次的现行东西，我们为什么不接借鉴呢，只要它是好的东西，对我们的国家，对我们的民族有利，都可以把它学过来，而且要学得象样一点。谢谢！（掌声）

陈泉生院长：还有哪位同学？

问（女生）：首先，谢谢各位专家所作的很有个性的发言！然后，我想单独问一下王教授，因为在你们刚才的发言中，最吸引我的就是您对循环经济这个概念的界定，我刚才一直在想这个概念，但是其中我有几个问题始终想不明白，我想问一下您，在您的概念中，主要包括五个要点，第一个就是您认为循环经济它是一种经济发展模式，第二您认为它应该符合可持续发展法的要求，第三个是您提到的清洁生产的技术，第四个是生产、分配、交换、消费这几个环节及其反过来的效益，第五个是"三化"，即资源、效益、利用最大化，废弃物排放最小化，生态效益最优化。我想提两个问题，就是：循环经济其中包括对废物的回收在利用，刚才您有提到废物回收技术，您认为清洁生产这个技术能够达到废物回收这个目的吗，为什么在您的概念中没有含盖废物回收这个技术？第二个问题就是，如果能够真正做到对资源利用效益最大化，同时做到废弃物排放最小化，就可以水到渠成地达到生态效益最优化，为什么还要单独把生态效益最优化写进这个概念呢？谢谢！

王灿发教授：提的问题非常好，而且能够把我定义里头的问题找出来。我觉得，我虽然没有明确地提到废物的回收利用，但已经包括了一个比废物回收更广的概念。就是建立生产、流通、消费各环节的反馈流程系统，这是什么？比如在生产过程当中，会产生废物，然后反馈，就是再返回到生产过程当中；在流通环节，也要反馈，让它再回去，有可能回到生产过程当中，也有可能回到流通过程当中；在消费过程当中的反馈，可能反馈到生产过程当中，也可能反馈到流通过程当中，本身这个反馈就包含了废物回收再利用的过程。在这个过程当中，它还包含了消化和加工处理的过程。另一个，关于"三化"的问题，如果置其能源效用利益的最大化，别人就可能光认为我是光说生产的，所以就没有排放的。而现在的最大化呢，不一定是废物排放量的最小化，所以我就把这个废物排放量的问题纳入进去。再一个就是说资源和能源利用的最大化和废物排放量的最小化，是不是就是生态效益的最优化，这里头并不是划等号的，有可能资源能源利用的效益最高，废物排放量最小，而对生态环境的保护不一定可以最优化。但我个人认为，要求"三化"，不光要要求前两个"化"，还应该考虑最后的效益问题，一切都是围绕达到最后的生态效益的最优化。我认为这三个化不矛盾，在有些方面它可能是重合的，但在后果的追求上是一致的，它们是这样的一种关系。好，谢谢！我不知道回答了你的问题了没有。（掌声）

问（许健老师）：我问王灿发教授一个问题。听说王教授是注重环境法的司法实践和执法的，刚才在您的发言当中，您谈到现在的环境立法实际上是执法的比例是非常低，据您的估计可能有10%的环境法规可以得到贯彻实施。我想问一下，您认为环境法的执法的前景是怎么样的？如果说真的只有10%的环境法规能够得到贯彻实施的话，就映证了那句话，就是，环境法是软法，因为我们作理论研究最终的目的是要服务于实践的，所以希望王教授给我们从事理论研究学习的人一点信心。谢谢！（掌声）

王灿发教授：这个问题问得非常好，而且切中了要害。在环境法学界都是因为我是做环境法律实务而出名的。其实，我做环境法的实务呢，都是围绕着理论研究展开的。比如，我们污染受害法律帮助中心的网站上，有很多的案例，包括国外的，包括接受采访的时候，很多人都问我一些案例应该怎么做。其实，我们做法律实务，和做专门的法律援助中心还不一样。在这种研究过程当中，我们通过一个个具体的案例，来发现我们环境法实施当中存在的问题和环境立法的问题，然后再促进环境法的发展，我觉得这是一个实践与理论结合的过程。比如，在我们研究中心的基础上，现在又建立了环境法诊所，进行诊所式法律教育，而且我们在这个基础上开了很多的研讨会，这些研讨会都是理论研究。所以呢，我们是环境法律实务与理论结合比较好的一个单位，就是说并不只是注重实务的问题。

　对于你问的环境执法的前景问题，应该是这样一句话，"道路是艰难的，前途是光明?quot;。无论从行政机关还是学者，都在努力地来改变问题。比如，国家环保总局所搞的"环境风暴"。当然"环境风暴"本身就是不正常的，执法本来是一个正常的过程，靠一两个"风暴"来解决，说明执法本身就存在一个很大的问题。而且，环保执法的力量和其他发展经济的力量比起来弱了，所以国家环保总局面临一些很大的问题。现在不光是环保执法，就是其他的执法，像食品质量检查、产品质量执法，都遇到了这样的问题。所以，现在在我国，严重的问题，特别是环境方面的执法，困难是非常巨大的，所以，我跟你们说，道路是"艰难"的，我不是说是"曲折"的。当然，现在环保部门也加强了这方面的执法力度。而且，目前，最高法院要作的一个司法解释就是，关于刑法第三百三十八条的重大环境污染事故罪，要作出一个司法解释，把造成多少损失算重大损失，几个人伤、几个人死的算重大损失，只要达到这个就要起诉。我正在帮助国家环保总局在做这个事情，作出最高法院解释的草案。重要的是，我们这些搞环境法的，应该提高信心，应该对我们的前景充满希望。好，谢谢大家！我不知道有没有回答好你的问题。（掌声）

郑少华教授：灿发教授刚才充满激情的说法里面，使我有点收获。当听到江平教授的民商法的时候，大家恨不得为民商法的事业奉献一切；当听到贺卫方教授的司法改革之后，大家恨不得为司法改革牺牲自己；当听到灿发教授的环境法的时候，哪怕前面有万丈悬崖我们也要往下跳。但是，我要告诉大家，这太危险了。就像刚才灿发教授所讲的，不仅我们的环境执法出现一些问题。为什么会出现这种情况？我们的社会是一种二元结构，所谓的"二元结构"就是国家----个人或者说市民社会。我们每一个人都是暴露在国家机器的面前，所以，我们很多问题都解决不了。我个人认为，整个社会结构本身不合理。所以在这种情况下，我们的环保事业怎么做呢？就要靠像灿发教授、汪劲教授这样的人，但是，哪一天灿发教授、汪劲教授被大企业所收买，我们就听不到环保事业的声音了。

王灿发教授：刚才郑教授说我赞同"垂直领导"，我历来对垂直领导的管理体制有看法，就是因为垂直领导不能解决一些问题。法律的执行不光是环保的事，质量管理的事，工商管理的事，任何一个部门的工作人员都是受地方保护主义的影响的，他不是直接受党中央领导的。这个机构对人才可以说是"垂直领导"的管理，现在党员是由地方党委管的。现在党是管政府的，你还是逃不了党。所以在这种情况下，你就不可能去利用"垂直领导"。法律能不能执行，不在于谁是领导的问题，我赞同刚才郑少华教授的观点。因为，我觉得我们的学者只要努力去做了，还是有一定影响的。比如我们的固体废物污染环境防治法里头，有四个条款规定了民事环境侵权的内容，就是第一次在这个法里头规定了。法律援助在这里也规定了一个条款，然后环境监测要为受害人提供监测报告，也被规定了。我们去年八月份召开环境侵权损害赔偿的研讨会以后，在这个会上，全国人大环资委、全国人大的法工委的民法室、经济法室，最高法院，还有国务院法制办，还有人参加了，结果这些教授在那讲，要进行环境资源赔偿立法多么多么重要，这些人讲了以后，全国人大环资委回去以后就把固体废物法的草案增加到十一条关于环境民事诉讼的规定，到全国人大最后通过的时候，就剩下四个条款，但是这也是一个很不小的胜利，原来我们的环境法都是重刑事轻民事的，所以，我在中国法制报上发表的一篇文章就是"中国环境立法从重行政到行政和民事并重的转变"，这就是通过我们学者的努力是可以不断完善我们的立法的，现在我们应该继续"鼓吹"，制定我们专门的环境损害赔偿法，如果这部法通过以后，公众参与了环境保护会更容易一些。所以我还是希望大家多在这方面研究。

问（女生）：刚才王灿发老师说的有一篇文章我也看到了，而且我还看到说王灿发教授是托起中国环境法制的脊梁，然后您给了我们很大的信心。现在我还想问一个理论方面的问题，就是我想问一下汪劲教授，您在昨天提到说，我国的清洁生产促进法是一个很失败的法，因为它是政策性的。我就是希望您能不能进一步解释一下，为什么是因为它是政策性的才失败？一般环境法都有政策性这么一个特征，而且我原来拜读过您的文章，就是提我国现有的环境保护立法的建议，您的一个观点就是提倡把环境保护法修改成一部基本法，而且我看您的意思好象也是要定位成一种政策法，因为您在里面对于政府的的规划方面的职能具体的讲了一些。

汪劲教授：我昨天提到清洁生产促进法从立法的第一个字写的时候开始一直到通过以后，它也不能说是一个完全的政策法，其实清洁生产促进法的手段主要是一种指令性的或者是指引性、指导性的规范，一定控制型的措施相对来说少一点。这种指引的方式是否适应我国当前的经济发展状况和当代执法的现状，我认为还是不够的。清洁生产促进法颁布了以后，有多少清洁生产措施是真正按照这部法律的规定去做的？反过来讲，如果这部法律不颁布的话，留给国务院的一个政策性的或者是地方性的规范性文件，同样可以达到这样的效果。所以我觉得它失败就失败在这个地方。第二个失败或者说重大失败就在于它的法律后果，或者叫做强制性的行为规范基本上实施不下去，也就是说考虑到实施不下去，所以在立法的时候就干脆不强制。我打个比方，"各级人民政府的对于清洁生产技术作出成绩的单位，应当予以奖励"这条规定，什么时候把它作为一个具体的行为指导规范去做了呢？它都是一个鼓励性的规范。这种规范没有把它和政府的财政拨款机制联系在一起。相反还有一些规定授权政府、国务院，包括其他政府主管部门，地方政府的一些义务性规范，恰恰，我们的政府却不作为。